Pr. Joseph Natoli : « Nous avons besoin de tuer l’humain »

Publié le par Mohsen Abdelmoumen

Pr. Joseph Natoli. DR.

Pr. Joseph Natoli. DR.

Mohsen Abdelmoumen : Peut-on évoquer la notion de démocratie aux États-Unis ?

Pr. Joseph Natoli : Qui « l’évoque » et « l’invoque » mieux que les ploutocrates qui opèrent derrière leur écran?

Nous voyons deux niveaux de fonctionnement : le pouvoir souverain appartient au peuple qui élit des représentants qui détiennent le pouvoir pour eux-mêmes. En ce qui concerne ce qui est en cours actuellement, les valeurs marchandes ont façonné un imaginaire culturel plus ou moins communément partagé qui alimente un régime ploutocratique qui lui est en même temps aveugle.

Parce les imaginaires culturels flottent dans un univers dont les effets et la signification sont en constante évolution, dont le capitalisme lui-même tire profit et auquel il ne peut échapper, les valeurs du marché et la ploutocratie elle-même ne pouvant parvenir à une détermination incontestable.

L’élection à deux reprises de Barack Obama à la présidence est un signe de cette faiblesse de l’emprise de la ploutocratie sur l’imaginaire culturel américain. Ce que nous voyons actuellement, c’est l’appropriation ouverte et audacieuse par la ploutocratie des représentants élus, une situation que le président Obama espérait naïvement dépasser au départ. La réaction enthousiaste à Bernie Sanders sur l’attaque de la ploutocratie est un autre signe que le talon d’Achille de la ploutocratie a créé un capitalisme débridé, plus aux États-Unis que partout ailleurs dans le monde, est un imaginaire culturel débridé, fragmenté, hébété et confus qui a prospéré pour l’amour du profit. J’aborde le piégeage de cet imaginaire dans des domaines cyber privatisés ci-dessous.

Aux États-Unis, le système capitaliste a-t-il effectué son ultime étape en devenant une ploutocratie ?

Je rejoins Thomas Piketty en ce qui concerne les dangers d’une ploutocratie enracinée du fait d’une richesse héréditaire et il suit Marx dans la croyance que la richesse concentrée dans quelques mains finirait par détruire la démocratie.

Aucun des deux n’a pris en compte que tout cela peut se produire dans une macrosphère ignorée par ceux qui sont de plus en plus perdus, dans tous les sens pathologiques, dans ce que Bifo Berardi appelle « l’infosphère » qui construit une « psychosphère » où les conflits de la réalité deviennent « n’importe quoi ».

Bernie Sanders est à l’heure actuelle en train d’essayer d’attirer l’attention de tous sur la même page, à savoir que les États-Unis avaient une démocratie de la classe moyenne qui n’existe maintenant que nominalement comme façade pour un régime ploutocratique.

Dans la psychosphère où tout le monde revendique un caractère unique à ses problèmes, différents remèdes sont de la même manière recherchés. Si les Jacobins et les sans-culottes avaient été dans une telle maison de fous de psychosphère, une révolution sur la Rive gauche aurait été « n’importe quoi » sur la Rive droite.

La transformation d’une soi-disant démocratie en ploutocratie est-elle un processus naturel ou bien marque-t-elle le déclin US ?

Nous sommes tous globalement, certains rapidement, certains lentement, en train de nous incliner vers une personnalisation ou privatisation de ce que les philosophes appellent « le Grand Dehors » et la seule chose dont nous pouvons être sûrs c’est que c’est la plus grande division ou fracturation d’attention humaine que le monde ait jamais vu. Et c’est donc le plus grand cadeau à n’importe quel ordre dirigeant, indépendamment de ses prétentions à la légitimité. Les États-Unis courent ici en tête, pris entre la conscience des conditions « sur le terrain » et un fatras des déterminations personnelles du tout en ligne. Même les périls de réchauffement climatique n’ont pas surmonté cette liminalité.

L’émergence de la ploutocratie est accompagnée par le retour des vieux démons, le fascisme et les extrémismes allant de Daech aux divers groupes néofascistes, la matrice ploutocrate régénère-t-elle le fascisme avec ses différents visages ?

Les « vieux démons » peuvent apparaître dans un monde millénaire posthistoire, mais qui va les reconnaître? Et vous pouvez vous attendre à ce que les « vieux démons » rivalisent avec les nouveaux dans une pagaille du cyberespace. Baudrillard reste ici l’homme quand il s’agit de l’hyper réel. Vous pouvez voir l’élection présidentielle américaine passer entre l’hyper réel et un « réel » Rabelaisien.

Le problème que « l’infosphère » présente à tout régime consiste en ce que finalement leur « mots d’ordre », tels que Deleuze renvoyait aux messages d’ordre d’un ordre local des choses, tourbillonne dans les textos et l’imagerie en constante évolution du cyberespace, un domaine indiscipliné.

Des contradictions entre un ralliement virtuel, comme dans beaucoup des révolutions du printemps arabe, et les conditions réelles indiquent que la dissidence et les perturbations émergent maintenant des illusions de l’émancipation. De telles illusions ne rendent pas seulement un changement positif difficile mais elles enracinent aussi un pouvoir moins craintif d’un véritable défi. Ce que l’on semble en mesure de concevoir personnellement dans le cyberespace ne peut pas être mis en œuvre dans le monde, ce qui crée des extrêmes de frustration et de colère.

Le vitriol que nous voyons dans l’espace virtuel enregistre un niveau de reconnaissance toujours frustrée qui finalement s’évade dans un monde réel dans des affiliations avec des groupes prônant des actions extrêmes, incontestablement réels, certains d’être reconnus, enfin satisfaisants. Tous les espoirs de l‘illusion.

Je vois tout cela comme le résultat de nos explorations techno-capitalistes pareilles à Rappacini, qui ont dépassé de loin et dans une courte période de temps notre capacité humaine à s’assimiler dans quoi que ce soit d’autre que les voies pathologiques.

Quelles que soient les conditions réelles derrière l’attaque du 11/9 aux États-Unis, Daech est en train de batailler dans le cyberespace pour le contrôle des esprits, les réfugiés de Syrie, d’Afghanistan, d’Irak et d’ailleurs errant avec des Smartphones, et on peut supposer que l’Europe les attire parce qu’ils ont vu sur leurs Smartphones comment vivent les Européens. Tout, depuis les régimes et les ploutocraties despotiques jusqu’au défi à la fois d’échapper aux deux s’est déplacé vers un domaine d’interaction qui signale que les vieux démons peuvent revenir sans être détectés. Quand le nouveau ne s’appuie plus en aucune façon sur le vieux, l’histoire finit et nous entrons dans un cycle pernicieux de retour sans fin. Le client retourne pour acheter encore une fois le même article. Seuls les bénéfices progressent. Et le discours sur le « Grand Dehors » ? Consultez les primaires présidentielles 2016.

Le maintien de la candidature d’Hillary Clinton malgré les scandales de Benghazi, des emails et de l’enquête du FBI n’est-il pas symptomatique de l’image des USA ? Clinton n’a-t-elle pas été élue d’avance par les divers lobbies ?

La pire espèce de Libéral est une Troisième Voie triangulant celui qui plonge dans le problème. La ploutocratie fonctionne des deux côtés de la rue : les libéraux et les néolibéraux. Hillary capte les ploutocrates embourgeoisés qui s’appellent eux-mêmes démocrates. Elle va aussi, dans les élections générales contre Donald Trump, recueillir les libéraux embourgeoisés.

Le Parti Républicain vit-il une crise ou s’agit-il d’une farce de la ploutocratie qui a favorisé Donald Trump pour mieux installer Hillary Clinton ? Ne pensez-vous pas que Trump est le meilleur allié objectif de Clinton ?

Je crois que les Républicains ont été vraiment surpris qu’une cohue de riens du tout populistes se tienne derrière un Phineas Taylor Barnum comme Trump. Je pense que les Républicains savent qu’ils peuvent faire confiance à Hillary pour ne pas blesser la ploutocratie tandis que Trump, l’un de leurs riches collègues, a beaucoup de comptes à régler avec cette foule. Trump est un électron libre qui causerait probablement beaucoup de préjudice à la réputation néolibérale s’il est mis en cause. Hillary ne bouleverserait pas le système truqué, ferait quelques mouvements en politique culturelle, et serait la destinataire de tant de vitriol et de mauvaise presse que le pays préférerait voter pour Paul Ryan comme président. Vous savez, le disciple enthousiaste d’Ayn Rand.

Que pensez-vous du niveau du débat politique aux États-Unis ? Existe-t-il un autre enjeu que celui de remplacer un président par un autre ?

Alors que chacun est un auteur et un intellectuel, il n’y a aucun de ceux-ci. L’hégémonie de l’opinion personnelle nourrie dans l’ »infosphère » a envoyé dans le tourbillon chaque arbitre de ce qu’on appelait autrefois la Tradition occidentale de Rationalité et de Réalisme. La ploutocratie en est la bénéficiaire. Il y a un besoin désespéré de créer à la fois un homme politique et un discours pour un monde post-vérité. En ce moment, les effets incompréhensibles et donc troublants de la vie dans ce genre de monde ont bénéficié à un ordre ancré dans la richesse et de la puissance. L’élection d’un président n’est pas un remède à la structure profonde, mais cela signifie quelque chose. Réfléchissez si Gore avait accepté la présidence en 2000 et n’avait pas permis à Scalia de la lui prendre.

Bernie Sanders est souvent qualifié de « radical ». Par rapport à qui et à quoi, à votre avis ? Sanders incarne-t-il la nouvelle gauche américaine à l’instar de la nouvelle gauche européenne Podemos et Syriza ?

Podemos est un parti politique viable en Espagne. La position de Sanders est compliquée par son association avec le Parti démocrate, qui est comme une condamnation à mort à la politique d’avant-garde radicale. Et le « socialisme démocratique » de Sanders ne sonne pas comme le socialisme démocratique, mais plus comme la social-démocratie.

Cela dit, il a confirmé qu’Occupy Wall Street se concentre sur la fracture de la richesse, retirant le mot « socialisme » pour une marche « apprenez à me connaître » et il a obtenu le vote de la génération du millénaire.

De savoir si une forme de socialisme bourgeonnera aux Etats-Unis dépend des montants négatifs et des déficits d’une ploutocratie qui sont ou ne sont pas anesthésiés par l’expansion soudaine et croissante d’un engagement à la cyber réalité.

L’American Dream, The New Way of Civilization, The End of History n’annonçaient-ils pas l’impasse politique actuelle aux USA ?

Nous aimerions penser que finalement beaucoup de conneries alibis heurtent le mur de la réalité, la matière réelle, les conditions historiques objectives de l’entourage… même si celles-ci ont été poussées dans le cirque de l’espace virtuel.

Mon propre point de vue post-vérité est que les médiations humaines des « choses elles-mêmes, qui ne parlent pas » sont sans fin, et souvent assez éloignés des « choses elles-mêmes qui ne parlent pas ». Les États-Unis ont atteint ce stade liminal de leur imaginaire culturel plus tôt et plus radicalement qu’ailleurs.

Une grande part d’arrogance et de présomption s’est retirée dans les domaines cyber personnellement conçus, et, le fait d’être là, accompagné de telles illusions, ne nous mènera pas sur un seuil du monde réel, ce que vous appelez une « impasse ».

Notre ami en commun Henry Giroux, lumière dans les ténèbres de ce monde, évoque la faillite intellectuelle, morale et politique aux Etats-Unis. Peut-on dire que Trump et Clinton sont les porte-drapeaux de cette faillite ?

Chaque Américain partage et supporte cette faillite. Le péché réel est que la présomption et l’hégémonie américaine forcent des sociétés ailleurs à aussi la partager et la supporter.

Vous ne pouvez pas vous attendre à ce qu’à une portion des 80 % de la population complètement abusée et désavouée depuis Reagan ne bondisse pas derrière un démagogue tape-à-l’œil. Appelez ça quelque chose de nouveau.

Hillary est un fossile d’un ordre libéral qui a causé beaucoup de dommages dans le passé, mais qui a été camouflé par la vénération et le culte de la personnalité de Bill Clinton. Appelez ça du pareil au même.

Mais où est passé le soldat McCain ?

Coupé avec l’atout (ndlr : jeu de mot autour du mot « Trump » qui signifie « atout » en anglais). Donald Trump nous a montré que la politique électorale américaine est un divertissement à la recherche de « suiveurs » comme les vidéos sur You Tube. Trump est devenu viral ; McCain et la machine de Parti Républicain entière sont analogiques de la vieille école. Alors que les bonimenteurs travaillent la scène comme un acte de vaudeville, les lobbyistes travaillent en coulisses. Trump a un problème parce qu’il n’a pas d’affiliation avec des lobbyistes travaillant pour lui dans les coulisses. Il est sans fil, il n’y a aucun maître marionnettiste et bouffonnerie antique.

Vous êtes un écrivain intéressant et prolifique. Vous écrivez sur la politique, l’économie, la philosophie, la littérature, la culture, etc. En abordant des thématiques diverses et variées, ne brisez-vous pas les codes bourgeois de la spécialisation ? Est-ce cela, un écrivain postmoderniste ?

Merci pour le compliment. Ici, dans le « Midwestern Doux », je suis doucement toléré. Et je suis reconnaissant pour cela.

La science, pas les arts et les lettres, a contraint le jeu de la spécialisation. Je ne discipline pas ma réflexion au sein des murs des disciplines. J’ai connu la liberté chaque fois que j’ai été mis sur la liste noire de l’enseignement au cours des mes 20 années d’activité syndicale. Je me suis promené partout où j’ai voulu, j’ai écrit, et dans ma cinquantaine, j’ai été appelé pour enseigner. Je pense alors qu’il est possible de publier un livre et de ne pas être une voix perdue dans une tempête de sable.

La postmodernité ne voit que des récits là où les disciplines voient des vérités. Comme maintenant chacun sait tout, le sait différemment et a le soutien d’amis dans l’Infosphère, votre vérité importe seulement si elle interfère avec la mienne. Dans le cas contraire, la réponse contemporaine est : « Peu importe ».

Je suis amusé par la façon dont les présentateurs télé parlent de « récits » sans se rendre compte que ce faisant, ils sont en train de basculer les prétentions de la modernité qu’ils soutiennent très probablement. Ce n’était pas un « récit » quand McNamara, Secrétaire à la Défense, s’attachait à pousser le « conflit » du Vietnam plus avant que jamais : c’était « l’analyse des systèmes ». Et je ne crois pas qu’aucun disciple de Friedrich Hayek dévie de sa « science » économique en disant que c’est un récit.

Il est fâcheux que nous ne voyions pas le côté fictif, créatif, constructif de notre raisonnement ou combien les imaginaires profondément enracinés du désir et de la crainte façonnent notre « logique ». Nous serions encore noyés dans une mer de récits, mais au moins nous ne laisserions personne les déclarer comme incontestables.

« Dark affinities, Dark imaginaries : A Mind’s Odyssey », est-ce la quête de lumière dans un monde des ténèbres qui vous a poussé à écrire ce livre ?

C’est une rétrospective de mon écrit « Les sombres moulins diaboliques de Blake« . D.H. Lawrence écrit « combien plus sombres et plus diaboliques sont-ils maintenant ! ». Je rejoins la vue de William Blake que nous avons coulé dans une vision simpliste et que seule l’imagination est régénératrice. J’ai écrit au sujet de ce qui nous maintient dans la chute et dans l’obscurité, et cela m’a fait errer largement. Je ne vois pas l’enfer ici mais simplement des médiations humaines erronées d’une planète stupéfiante travaillée par « le bois tordu de la nature humaine ». C’est Locke.

Vous êtes aussi critique de cinéma. Pourquoi le concept de héros surhumain revient-il constamment dans le cinéma américain ? Les USA et le public américain ont-ils besoin de super-héros portant la bannière étoilée ?

Donc, quelque chose s’installe dans une culture et vous essayez de trouver la connexion à l’ordre prédominant des choses, le régime de la psychosphère.

Même quelque chose d’aussi stupide qu’un engouement pour un super-héros ou une téléréalité de l’emploi du mot « Donc » par la génération du millénaire, qui ne sert pas à résumer ou tirer une conséquence de ce qui a déjà été dit, mais comme un rejet ou une résiliation ou « peu importe » de ce que quelqu’un d’autre a dit. Fragments sur fragments.

La nécessité est de trouver un dénominateur commun pour tenir un auditoire en esclavage collectif. Le super-héros dans un costume… un point de focalisation que vous ne pouvez pas perdre de vue et qui vous prend par des conflits malfaisants et qui justifie ainsi votre capacité supérieure de faire le même parce que, enfin, vous êtes le super-héros !

Héros surhumains dans les films? Lorsque le « récit » est réduit à un tweet de 140 caractères et à des emojis et que nous sommes post-livres et que la capacité d’attention est à la vitesse du clic, on peut s’attendre à ce que la tolérance à la complexité et à la longueur au-delà des bandes dessinées, des jeux vidéo et des nouvelles graphiques etc. ait disparu.

Une histoire de l’imaginaire et des héros ne fait aucun appel à l’érudition ou à l’alphabétisation. La fiction peut être ramenée à des forces simples, pas l’histoire réelle.

Ceux qui abordent l’infosphère à partir d’un cadre alternatif critique de transmissions analogiques s’effacent pendant qu’en même temps la culture bouge à la vitesse nano vers une perte de cette sensibilisation pré-infosphère.

Ce genre de liminalité culturelle mène à des psychopathologies culturelles qui sont tout autour de nous, aussi bien qu’à ce qui y ressemble, du point de vue de ceux qui ne sont pas nés dans le nouveau paradigme, « Une Descente dans le Maelström », qu’ils reconnaissent comme un titre de Poe et non comme une application.

On pourrait dire que la première place des États-Unis comme une force de techno-capitalisme plonge encore plus à corps perdu dans ce maelström, mais ce n’est pas le seul. La force du spectacle et de la manipulation transmise via une « réalité » alternative, c’est-à-dire le cyberespace, par la machinerie puissante du capitalisme globalisé est universelle maintenant.

Bollywood a ses films de super-héros. Le dessin animé pakistanais Burka Avenger and Dust, un super héros afghan, l’une et l’autre femme, aussi bien que Les 99, une équipe de super héros musulmans, nous dit que le besoin d’accroître les pouvoirs de plus en plus réduits de n’importe quel individu partout dans le monde n’est pas restreint qu’aux États-Unis. Il y a un algorithme universellement effectif ici liant des super-héros aux vies démolies. L’atout du héros surhumain consiste en ce qu’il ou elle fixe le truc maintenant, dans ce monde. Cela reste un dynamisme socialiste.

J’associe aussi le super-héros, « The Iron Man« , comme une course à la robotique, à une humanité transformée. Pensez-y comme une préparation pour l’homme en cyborg, la fusion de l’homme et de l’IA (Intelligence Artificielle) et la création d’une bio puce.

Nous aspirons à être des post-humains peut-être parce que notre règle du marché a tant fracassé nos vies que nous avons besoin de nous agripper à une transcendance, une Singularité.

Sur le côté plus sombre, nous sentons de manière subliminale que nous, les humains, avons conduit non seulement nous-mêmes mais toute la planète au désastre.

Nous avons besoin de tuer l’humain. Le « super-humain » est un désir accompli de meurtre masqué, comme dans un rêve. Nous détruisons le bois tordu de nos propres natures et devenons quelque chose de mieux, d’autre.

C’est peut-être la psychopathologie subliminale maîtrisant la formation de notre monde d’avidité, de terreur, de torture et de génocide.

Et il se peut très bien que les Américains des États-Unis soient d’avant-garde ici, alors que des psychés de masse ailleurs sont commandées par la pauvreté et l’impuissance et non par une dynamique de Thanatos. L’envie de survivre pour cohabiter avec toutes les cultures qui ne sont pas conduites elles-mêmes vers Thanatos.

Vous êtes l’un des fondateurs de Bad Subjects, la plus ancienne revue sur le web qui a créé un concept original de l’information en opposition aux médias de masse, peut-on dire que l’avenir est dans les médias alternatifs et qu’il y a une nécessité de chercher l’information ailleurs que dans les grands médias ? Le combat des médias alternatifs contre les médias de masse n’est-il pas le combat de l’originalité contre le conformisme ?

Tout ce qui n’est pas votre propre opinion est alternatif maintenant. Je ne sais pas comment on peut attirer l’attention de tout le monde sur la même page. Ce temps, textuel, est passé. Peut-être pouvons-nous glisser quelque chose de provocateur dans une vidéo de chat devenue virale ? Nous ne pouvons pas continuer, nous continuons. Voilà Beckett. Je crois que Bad Subjects et CounterPunch, mes sites d’écriture, font un bon travail dans la continuation.

Interview réalisée par Mohsen Abdelmoumen

Qui est le Professeur Joseph Natoli ?

Joseph Phillip Natoli est un écrivain américain, professeur, bibliothécaire, peintre à l’huile, cuisinier et fermier, maintenant à la retraite. Il est né le 24 août 1943 à Brooklyn, New York, a obtenu ses diplômes de licence et maîtrise dans l’enseignement gratuit du Brooklyn College, son Ph.D. (avec une thèse sur William Blake et Carl Jung) et un MLS à l’Université d’État de New York à Albany. Il a aidé à former le premier syndicat de faculté en Nouvelle Angleterre en 1974, s’est par la suite retiré pour une vie d’agriculture de subsistance dans le sud des Appalaches, puis est revenu à la fois comme adjoint dans l’enseignement et dans divers postes de bibliothécaire. Il a d’abord écrit dans le Journal de la Psychologie Phénoménologique, a suivi la phénoménologie dans la théorie littéraire et la théorie littéraire dans la déconstruction et la postmodernité. Il a initié la série « Postmodern Culture » de SUNY Press en 1991, la publication d’une grande variété de monographies jusqu’en 2009. Il a dirigé un programme Europe, « Est-ce un monde postmoderne? » de 1995 à 2010 organisé par Birkbeck, l’Université de London, l’Université d’Utrecht, l’Université de Leiden, l’Université Katholieke, l’Université de Vercelli, et l’Université de Saragosse.

En 2010, il a commencé « pro bono publica » en ligne écrit pour diverses revues : Senses of Cinema, Bright Lights Film Journal, popmatters, Americana, Journal of Popular Culture, Dandelion Salad, Truthout, Writing for Godot, Bad Subjects, dont il membre du collectif éditorial. Il écrit un article hebdomadaire pour CounterPunch.

Interview: « Conversations avec des érudits américains ». Invité vedette: Joseph Natoli dans The Journal of American Popular Culture Printemps 2007.

Il a écrit de nombreux ouvrages : Travels of a New Gulliver, 2013; This is a Picture, and Not the World: Movies and a Post-9/11 America, SUNY, 2007; Memory’s Orbit: Film & Culture 1999-2000, SUNY Press, 2003; Postmodernism: The Key Figures, eds. Hans Bertens & Joseph Natoli, Blackwell, 2002,trans. into Japanese, Czech, and Turkish; Postmodern Journeys: Film and Culture 1996-1998, SUNY Press, 2000; Primer to Postmodernity, Blackwell, 1997 (2nd printing, Spring 1998)trans. into Chinese: Jiangsu Publishing House; Speeding to the Millennium: Film & Culture 1993-1995, SUNY Press, 1998; Hauntings: Popular Film and American Culture 1990-1992, SUNY Press, 1994; A Postmodern Reader, eds. Joseph Natoli and Linda Hutcheon, SUNY Press, 1993; Mots d’Ordre: Disorder in Literary Worlds, SUNY Press, 1992; Literary Theory’s Future(s), ed. University of Illinois Press, 1989; Tracing Literary Theory, ed. University of Illinois Press, 1987; Psychocriticism, Joseph Natoli and Frederik L. Rusch, Greenwood, 1984; Psychological Perspectives on Literature: Dissident Freudian and Non-Freudian, ed. Archon, 1984; Twentieth Century Blake Criticism: Northrop Frye to the Present, Garland, 1982.

Dark Affinities, Dark Imaginaries: A Mind’s Odyssey, est une rétrospective de ses écrits sur la littérature, la psychologie, la théorie littéraire, la postmodernité, études textuelles, la politique, l’économie, le journalisme, l’éducation, le cinéma, la télévision, la nourriture et le sport en production à SUNY Press.

Un calendrier de tous ses écrits ainsi que des réimpressions de son écriture en ligne et un portfolio de ses peintures à l’huile peut être trouvé à www.josephnatoli.com

Published in English in American Herald Tribune, May 15, 2016: http://ahtribune.com/us/2016-election/900-joseph-natoli.html

In Oximity, May 16, 2016: https://www.oximity.com/article/Pr.-Joseph-Natoli-Nous-avons-besoin-de-1

In Palestine Solidarité: http://www.palestine-solidarite.org/analyses.mohsen_abdelmoumen.160516.htm

Publié dans Interviews